加拿大华人论坛 温哥华 Vancouver让步还是坚守，改革能否知行合一？
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条[FONT=宋体][/FONT][FONT=宋体]翟振明：[/FONT][FONT=宋体]一个执政党要干什么，领导人要做什么，还有社会变成怎样的关系，这是比较复杂的。刚才北京来的专家，跟官方接触比较多的人，解读起来，有背景资料；现在在座的各位都是广州本地的学者，因此我们展开另外的内容来进行讨论。[/FONT][FONT=宋体]无论他们的想法是怎样的，我们已经有解读了。中国接下来的十年到底变成怎样的关系，这不是直截了当的事情，我们想司法独立，就可以独立吗？也许独立变成更加的不独立。[/FONT][FONT=宋体]最近在江苏，有人要盖房屋，挖地基，下面挖出了金元宝，值很多的钱。在没有挖到之前，已经传说这里有宝，因为他爷爷是当时的大地主，埋了很多的宝藏。现在要拆迁了，他就雇了挖土机，果然挖到金元宝，我看了以后，就会想，到底司法如何解释。按照原来的说法，共产党搞革命的合法性的依据，就是私有财产要没收。现在的司法解释是，祖辈的财产归后辈所有。[/FONT][FONT=宋体]原来革命的目的和现在执行的内容造成了根本性的冲突，想法是一回事，解读是一回事，到底全会将中国导向何方也是另外一回事。表述出来的内容，我们看到表面的话语和未来十年的关系是如何导向的，我们以此为重点的话，就不需要太多的探讨。政府要干什么，例如要调整房价，房价就飙升，十年八年都这样调整的话，说的和结果是不一致的。[/FONT][FONT=宋体]李公明：[/FONT][FONT=宋体]你提的是解读方法论和解读现象学，因为公报也好，《决定》出来后各方的解读，有的是表态，有的是表达愿望，这些都是正常的。我们解读是一回事，今天只是一个游戏，我们想知道真正落到实处的是什么。[/FONT][FONT=宋体]举一个例子，《决定》中谈到土地留转问题，小产权问题，这是很重要的问题。我跟朋友说，如果要买房的话，是否可以等一等，以前有很多的农民房是没有人敢买的，一些广州郊区的农民让我入股，但是我没有买，现在都被人拆了。这种房屋不可能随便上市，跟真正的房产是不同的。但是今后还会不会被随便的拆呢？如果农民房盖了以后，不是想卖，而是自住的，这样是可以的，是否意味着，《决定》中有的内容可以执行呢？我不喜欢解读，但是我估计《决定》第[/FONT]11[FONT=宋体]条是很难执行的，因为里面写到：一切违反宪法和法律的行为必须追究。我们有言论的自由，出版的自由，如果几个人申请成立一个出版社，或者申请成立一个电视台，递交了申请，谁如果不接受，不审批和不回答，算不算违反了宪法？这个我就不知道了，字面的解读和现实中究竟起到怎样的作用，根本不是语言的问题，而是权力的问题。我相信肖斌老师对权力是最有研究的，你是否可以多谈谈，我们递交这一申请，如果不理的话，是否可以根据第[/FONT]11[FONT=宋体]条，追究他们的责任？[/FONT][FONT=宋体]肖斌：[/FONT][FONT=宋体]最可能追究的是法学院，文本我没有仔细的阅读，到了这里，才看到今天的题目。我的判断是这样的，如果预测下一个十年的话，如果没有结构性的事件，包括国内和国外的，会有六点值得讨论的。[/FONT][FONT=宋体]重新回到强人主导稳定和改革的时代，有新成立的两个机构传递了这个信息：一个是国家安全委员会一个是改革小组，两个小组都会在习近平的手里。国安委主要是对内的机构，我同意王占阳教授的判断。这样的话，总书记集中了党、政、军，还有国安的权力在手，这是继小平之后的又一个强人。由他主导改革稳定的时代，表面上跟八十年代是一致的，当时邓小平是强人，但是会有所不同。[/FONT][FONT=宋体]我跟吴稼祥的观点有点不太一样，这两年我跟他没有见面，我认为他有一点幻觉，感觉回到了中南海的军机处行走，事实不是这样的，这是第一个判断。[/FONT][FONT=宋体]第二个判断，市场经济下的混合经济的格局会进一步的形成，中国经济的增长，会有新的台阶，这一点张军教授的判断我是赞成的。[/FONT][FONT=宋体]第三个判断是国家的治理体系会更加的完善，治理能力会得到进一步的提高，治理手段的多元选择和空间会更多，政府和市场的关系会有所松动，初步形成国家、市场之间初步互动的格局。[/FONT][FONT=宋体]第四，政治发展方面，法制建设优先于民主，而且排斥权力民主的态势。[/FONT][FONT=宋体]第五，公民的自由权力，会选择性的得到满足。经济的权力会得到进一步的满足，而新闻自由和结社权会得到进一步的挤压。政治权利的参与权会得到满足，但是选举权短期无法实现，公民的权利会得到进一步的强化。[/FONT][FONT=宋体]第六个判断，政党和国家的内部结构会进一步的巩固和强化，与此同时，政治的垄断逻辑和市场竞争逻辑的紧张性会进一步的增强，会导致执政党合法性受到进一步的挑战。[/FONT][FONT=宋体]如果没有大的结构性的事件，例如对内和对外的结构性的事件，会是这样发展下去的。[/FONT][FONT=宋体]曾德雄：[/FONT][FONT=宋体]我就不讲方法论了，分享一下自己的判断。[/FONT][FONT=宋体]最近习李还是有所作为，之前的人是想争权夺利，有的人想保持平稳，这一届是想有所作为。[/FONT][FONT=宋体]第二，他们打算如何作为，看了《决定》和习近平的说话，我的判断是，企图以人治的手段，获得别的国家和地区通过法治取得的成果。[/FONT][FONT=宋体]问题就来了，第一，能否做到，第二，做不到有怎样的后果？[/FONT][FONT=宋体]第一，能不能做到，显然我认为很难做得到的，为什么做不到。刚才公明教授讲了很多，现在所做的一切，说的一切，都具有一种自我否定性，没有办法自圆其说。意识形态无法自圆其说，说法和做法无法自圆其说，做法之间充满了矛盾，充满自我否定性，以人治达到别的国家达到的辉煌是不可能的。一方面要遵守宪法，另一方面要结社和组党就会被抓进去。目前这种状况已经充分暴露了，两者充满自我否定性，从改革开放就开始了。现在是充分暴露，不知道是否会继续的暴露，改革开放以来陷入这样的悖论，除了无法自圆其说外，还有一条非常的重要，任何的人治，必须要维护高度的权威，这一权威就是中国古代说的圣人，但是这样的人是从来没有出现过。一旦出现任何的道德瑕疵或者是面对危机的时候，人治就很难维持，这就是我的结论：很难做得到，如果做不到，会有怎样的后果，这就是今天讨论的主题，未来的十年出现怎样的问题。[/FONT][FONT=宋体]第一，执政党内部出现分裂，这个我们可以不管。[/FONT][FONT=宋体]第二，执政党对社会的控制越来越弱，尽管他们想很严格的控制，实际上会越来越弱，导致怎样的结果。大家的机会来了，每个人都有自己的观点，按照自己的价值观点来行事。好的方面，是公民社会不断的成长，尤其是在广州，公民社会成长极快，这是今后社会发展的方向；另一方面，社会还有很多不稳定的因素在，甚至大量的存在，可能在比例上超过了公民社会的发展速度。今后的十年，可能会出现前所未有的局面，一些意想不到的事情会发生，执政党几乎是没有任何的办法。[/FONT][FONT=宋体]我也同意李公明的话，请大家关注小产权房的命运，小产权房合法化的话，大城市购买房屋的人要造反；如果不合法的话，小产权房在全国铺天盖地，怎么可能拆除？刚才说了，取消一般的公务接待用车，我跟媒体说，几乎没有可操作性，有说法没有做法。省部级以下，广州市的市委书记和市长都是属于取消之列，广州的副局长之列，都有专车，怎么可能取消？[/FONT][FONT=宋体]鄢老师说，《决定》中好的做法是取消以药养医，这个说法很好，但我提醒大家注意，要取消以药养医有一个大的前提，就是加大政府的投入，政府投入的话，钱从哪里来？政府宁可花[/FONT]100[FONT=宋体]亿元搞穿衣戴帽，也不搞民生，因为这样做可以产生[/FONT]GDP[FONT=宋体]，投入到[/FONT]GDP[FONT=宋体]的话是没有民生的，没有钱的话，政府就完蛋了。以后房产税，政府会想方设法的找我们要钱。[/FONT][FONT=宋体]中央电视台刚刚报道向地产商开刀，意味着中央准备向富豪开刀，开刀后，怎么办？成本就会转嫁给我们，房产税已经写入决定了。[/FONT][FONT=宋体]今后十年最积极的因素，有变化就好，目前不管这一变化是怎样的，有变化就有松动，有松动就有机会，这是最好的机会。[/FONT][FONT=宋体]今天上午跟朋友开玩笑，我想起两句话，上帝已死，我们要重新的审判一切；第二个就是钦差大臣，每个人都回归自我，不再信仰任何主义，信仰自己就好了。[/FONT][FONT=宋体]翟振明：[/FONT][FONT=宋体]解读的时候，要看因果关联，解读他们的想法，我们要独立的思考，我们分析他们会走向何方，要知道他们在干什么，他们要出怎样的成果，包括恶果是怎样的，我们都要分析。[/FONT][FONT=宋体]例如司法独立，将人权司法放在一起，大家认为是很好的。司法独立的话，没有人否定，虽然政府不愿意干。现在的问题是机构独立，司法部一定要独立。此外还有条块结构，就是省以下要集中司法管理。如果真正跟人权搞在一起，就不是独立了。原来地方政法委可以管，因为有利益关系，还有家属、律师等等，各方的利益相互牵制，相互的博弈，还有媒体的力量，还有可能制衡以及潜规则。有的时候调整了以后，听起来是独立的，不是案子独立、律师或者是法官独立了，而是机构独立了，也许想法是好的，初衷是好的，但是最终的结果，有可能导致司法制度和人权越离越远了，因此决定跟结果不一定是一致的。[/FONT][FONT=宋体]李公明：[/FONT][FONT=宋体]有这样的说法，用人治的方法，达到法治的目标是做不到的，他们是否真的做不到，他们有很多的自相矛盾和说法，但是所有的事情真正做不到的话，只有体现在人的身上。[/FONT][FONT=宋体]曾德雄：[/FONT][FONT=宋体]通过人治的手段，达到别的国家达到现代化的状态。[/FONT][FONT=宋体]李公明：[/FONT][FONT=宋体]比方说改革开放的初期，需要大量掠夺各种各样的资源、利益，达到这样的程度，现在不能再持续下去了，应该回过头来做。采取的仍然是威权主义，加上调试，现在的《决定》就是调试的产物，调试对什么发生作用，对人发生作用。现在的解读，已经出现了很多的较好和认同。我觉得以中国人几千年“臣民”的习惯，你说做不到，有可能做得到。假定做得到的话，我们要评估，这是不是我们想要的生活，这是关键性的问题。[/FONT][FONT=宋体]肖斌：[/FONT][FONT=宋体]仔细看了《中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，还是有所让步的，市场经济要起进一步的作用，民营经济要进一步的发展。民营经济会进入金融和国有企业的层面，这是肯定的一方面。[/FONT][FONT=宋体]劳教制度废除掉，这是缓解社会压力的回应，这一点我们要给予肯定。[/FONT][FONT=宋体]承诺方面的内容，有的承诺很高，例如很大的梦，例如法治中国。有的梦很小，关于司法领域的人权改革，如何将承诺兑现，如何给执政党施加压力，公民的监督，媒体的监督，让他们的承诺慢慢的到位。我们的国家非常的大，中央有一个决定，落实到下面是非常难的。因为有庞大的官僚，落实下去后，就会被减弱。[/FONT][FONT=宋体]坚守和巩固的内容，党权看得非常重，将政权看得非常的重。对内部结构采取了很多的办法和措施予以保护，在我看来，这是一个煮熟的鸡蛋，蛋白和鸡蛋皮是可以调整的，但是蛋黄是不能调整的，而且要坚守，短期内对中国的稳定是有利的。长期来说，随着社会越来越的开放，民众不断的觉醒，广东现在就很明显，在这种情况下，执政党如果不松动的话，就会带来紧张。我是政治学的教授，短期内发展协商民主，发展民主我们是支持的态度。但是选举民主要慢慢的试点和推广，台湾走了[/FONT]60[FONT=宋体]年后，选举民主才有突破性的变化。[/FONT]1950[FONT=宋体]年台湾开始选县长，到了第[/FONT]30[FONT=宋体]年的时候，[/FONT]1981[FONT=宋体]年的时候才有结构性的变化，在此过程中，选民得到了锻炼，规则意识和权力意识更加的成熟，此时推广民主，就会更加的安全，负面效应就会减少。大国的领袖和统治集团眼光要放得远一些。[/FONT][FONT=宋体]李公明：[/FONT][FONT=宋体]肖斌的观点，第一是让步，最后是坚守。我看让步最大的方面就是将国家和政府的权力有所限定，让社会不断的自我作大。[/FONT][FONT=宋体]肖斌：[/FONT][FONT=宋体]包括市场。[/FONT][FONT=宋体]李公明：[/FONT][FONT=宋体]所谓的小政府，大社会。问题在于，坚守是目标，可以在方法上有很多的通融，将让步的部分融合到坚守中。去年我们讨论广东省要将社会团体管理起来，允许社会团体自治，同时强调在街道和社区建立权力管制和渗透。这可能是一种博弈，千万不要只看到让步或者坚守，关键在于，我们作为独立的人，作为现代社会的公民，我们应该有我们的想法，应该有我们的行动。无论是让步还是坚守。总而言之，现代社会，人活着要努力的为社会做贡献，这就是最根本的内容。[/FONT][FONT=宋体]现在的问题，单纯的看到让步，没有看到坚守内新情况的变化，包括混合经济。前不久朋友说，民营吃掉国有更难，但是国有吃掉民营更加的容易，双方是博弈和渗透的。市场的出发点是要有成本和积累的，从这个意义来讲，让步是充满复杂博弈的过程。[/FONT][FONT=宋体]肖斌：[/FONT][FONT=宋体]中国的改革是这样的，进步和退步，改革和保守是混杂在一起的，很难区分开来的。让步是有限的，内部结构是维持的，因为政权是非常重要的。我们欢迎让步，因为让一点，守一点，而且在让的过程中，有自己的选择。例如民营组织是有选择性的发展的，包括慈善和环保组织发展是顺利的，涉及到维权性质的话，把控得非常的严格。慈善环保等民间组织，也慢慢的要求建党支部和团委，也要深入下去，我们没有力量阻挡。社会组织要生存下来，就会自然的顺应。不能说社会组织不能建立党支部，进来就让它进来吧，因为没有力量阻挡。社会组织慢慢的壮大，社会组织要有公民性，要对自身进行反省，也要走到议事日程，否则的话，对法制和民主的发展是没有意义的。很多的民间组织就是想从政府那里讨一杯羹，政府想让我们提供服务，我们来做。这样的组织具有民间性和社会性，不具备公民性。社会组织的成长要有公民性，是有过程的，刚开始的时候无法通过公民组织的形式运作，只能是慢慢的发展，慢慢的改变。[/FONT][FONT=宋体]曾德雄：[/FONT][FONT=宋体]说到社会组织，我分享一个信息。广州正在制定广州社会组织管理办法，组织了一些社会组织和其他的人进行研讨和开座谈会，大家有兴趣的话，可以找找广州社会组织管理办法草案看一看。包括你们两位和很多人对此是欢欣鼓舞的，看一下这个草案，就知道政府是怎样的态度，对社会组织是怎样的心态。[/FONT][FONT=宋体]我在研讨会这样讲，广州市社会组织管理办法的唯一好处就是通过公开的文本，承认了社会组织的正当性，不是真的支持发展，绝非如此。如果广州市出台了红灯区的管理办法，唯一的好处就是承认了红灯区的合法性，大家有兴趣的话，可以看一下，不要盲目乐观。[/FONT][FONT=宋体]翟振[/FONT]
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